Нурбек Токтакунов: Давление на НПО растет, потому что власть нас боится

О растущем конфликте между НПО и властью, о причинах провала судебной реформы, о том, как сложно воспитывать чистых от коррупции адвокатов и угрозе нацбезопасности со стороны ГКНБ , - наша беседа с руководителем общественного объединения "Партнерская группа "Прецедент" Нурбеком Токтакуновым.

- Международные организации констатируют, что в Кыргызстане усиливается давление на гражданское общество. Как вы считаете, ситуация ухудшается только последние год-два?

- Я занимаюсь общественной деятельностью с 2003 года, и сейчас делаю то же самое, что и при президентах Аскаре Акаеве и Курманбеке Бакиеве. Но при всем их авторитаризме такого давления не было. Да, на политиков гонения организовывали, была гневная риторика и дискуссии с гражданским обществом. Однако такой агрессивной дискредитации не было, когда даже президент выступает с клеветой в адрес НПО. Я на себе ощущаю, как усиливается это давление, уровень агрессии: слежки, заказные статьи, клевета.

- В чем причина этого?

- Тоже размышляю об этом. После событий 2010 года произошли коренные изменения. Принципиальное отличие вот том, что при бывших президентах была выстроена единая коррупционная иерархия, коррупция работала как безотказный механизм. У гражданского общества была в основном роль сторожевой собаки. Мы могли громко высказываться о нарушениях, это было важно, но власти действовали по принципу "собака лает - караван идет".

Сейчас же когда есть несколько центров влияния политического влияния коррупционная система перестала быть монолитом. Гражданское общество, используя энергию политической конкуренции, теперь может вступать во временные союзы с политическими силами, продвигая какую-то инициативу. Например, тот же законопроект о нике с несовершеннолетними, (который, кстати, по моему мнению, не совсем совершенен), когда политики объединились с отдельными представителями неправительственного сектора. У гражданского общества появились сила и возможность влиять на процессы. Поэтому некоторые представители власти испытывают настоящую ненависть к отдельным правозащитникам и активистам. Поэтому и усиливается давление.

- Парламент отклонил так называемый закон об иностранных агентах. Как вы думаете, в чем истинные причины этого?

- Мне кажется, что власти сами поняли: принятие закона ударит по ним, потому что это бы консолидировало и усилило неправительственный сектор. А многие активисты гражданского общества, в том числе неизвестные широкой общественности, пошли бы в политику. В Кыргызстане очень много специалистов НПО, которые не публичны, но делают много экспертной работы. Они бы тоже стали более активно проявлять себя. Политическое поле бы тогда обновилось и оживилось, ситуация для властей стала бы менее предсказуемой.

Плюс началась волна требований от общества, чтобы государственные органы и чиновники были подотчетны. Требуя финансовую отчетность от НПО, в первую очередь государство должно быть подотчетно перед своими гражданами. То есть гражданский контроль государственной власти приоритетнее госконтроля за делами общества. Пока само государство не подотчетно перед обществом, то не стоит вообще поднимать вопрос о подотчетности гражданского сектора.

- Не думаете ли вы, что власти найдут иные способы регулирования НПО?

- Конечно, могут найти. Например, в Уголовный кодекс пытаются внести поправки об уголовной ответственности юридического лица. Изменения в законодательство вводятся по рекомендации ФАТФ как один из способов борьбы с отмыванием денег. Высшей мерой ответственности станет ликвидация юридического лица. Считаю, что изменения в новом проекте УК внесены, потому что наши эксперты предоставили недостаточно квалифицированную информацию о ситуации в стране. В Кыргызстане нет надобности бороться с отмыванием денег с помощью введения уголовной ответственности юридических лиц. Для противодействия отмыванию денег нужно, чтобы заработали те механизмы, которые у нас уже имеются. Такие поправки в УК могут использовать для давления в политических целях и на НПО. Тогда и закона об иностранных агентах не потребуется.

- Вы говорили, что чувствуете, что лично на вас усилилось давление. В чем это проявляется?

- Я к происходящему между властью и НПО, в том числе и со мной, отношусь нормально с точки зрения исторического процесса. Как говорится, "назвался груздем, полезай в кузов". Единственное спасение против клеветы и дискредитации - просто продолжать делать то, что делаешь.

Но стоит отметить роль органов национальной безопасности: вместо того чтобы следить за гражданскими активистами, им бы следовало заняться порочными тенденциями в государственной политике. Они прекрасно знают, что я не вынашиваю замыслов переворота, наоборот, постоянно информирую их об угрозах национальной безопасности. Например, я советовал им повлиять на государственную политику относительно протестных акций и относительно общественных обсуждений, реально угрожающих безопасности страны. Государственная политика складывается из совокупности законодательства и практики. Законодательство нашей страны о мирных собраниях и общественных обсуждениях позволяет действовать в соответствии с разумным алгоритмом, однако по факту власти действуют избирательно и в соответствии с порочной практикой.

Разумная политика относительно протестных акций любого формата сводится к изучению сигналов о протестных акциях и принятии соответствующих мер следующего характера: в случае выявления обоснованности протестной акции - восстановление законности и принятие мер в отношении лиц, ответственных за нарушения; в случае несогласия с требованиями протестующих - проведение разъяснительной работы; и только в случае выявления провокационного, немирного характера протестной акции - принятие мер правоохранительными органами. Но ведь для этого нужно, чтобы власти работали – изучали ситуацию, разговаривали с людьми, принимали меры и т. д. Гораздо проще для чиновников идти путем запретов, но это опасный путь. Запрещать протестные акции, это все равно что запрещать землетрясения. Если людям приспичит выйти с протестом, никакие запреты их не остановят, перевороты 2005 и 2010 годов наглядно это продемонстрировали. Если же власти будут по-настоящему работать с протестными акциями, проявляя при этом уважение к людям, к их праву выражать свое мнение, протестовать, это по-любому будет существенно снижать накал страстей.

Разумная политика относительно общественных обсуждений направлена на выявление позиции и мнений различных групп интересов и позволяет скорректировать или существенно изменить планируемое решения власти с целью максимального снижения общественного противодействия после принятия решения. Однако в реальности государственная политика в этой области направлена на формальное заполнение протоколов об общественных обсуждениях, формальное вынесение проектов решений на сайты, причем без экспертиз, либо с экспертизами, состоящими из трех строчек. Мол, мы сами разберемся, это не вашего ума дела. Такое отношение к мнению людей, к их праву участвовать в обсуждении также способствует накоплению недовольства и напряженности, повышает силу противодействия принимаемым решениям власти, даже если они действительно нужны. Таким образом, действующая политика государственной власти по отношению к протестным акциям и общественным обсуждениям способствует накоплению в обществе протестных настроений, недовольства властями и дает дополнительную энергию деструктивным политическим силам и группам.

Именно такими факторами, способствующими росту недовольства в стране, должно заниматься ГКНБ, делать анализ и рекомендовать верховной власти комплекс мер для изменения государственной политики. Но вместо этого они зачем-то ходят по больницам и изучают здоровье моих родственников.

- Как вы можете объяснить то, что, с одной стороны, чиновники поворачиваются лицом к Западу с целью получения финансирования, с другой - явно попирают западные ценности, ухудшая ситуацию с правами человека?

- Если вы под "поворачиваются лицом к Западу" имеете в виду дело Азимжана Аскарова, которое решили пересмотреть, то я не вижу здесь послаблений, это требование ООН. Судя по кампании по моей дискредитации именно в связи с этим делом, власть готовится руками Верховного суда не исполнять решения международного суда. Очень надеюсь, что я ошибаюсь в этом вопросе.

Что касается той тенденции, о которой вы говорите, то корень ее в отсутствии единой государственной внешней политики.

- В продолжение о наблюдающихся тенденциях. В последнее время обострилась риторика о "грантоедах". Она вас задевает?

- Геббельсовская пропаганда с выстраиванием логической цепочки "НПО-гранты-США" была всегда. Тут нужно понимать одну вещь: геополитическое влияние любых других государств – это естественное явление. Если кто-то говорит, что один ветер хороший, а другой – плохой, если говорит про один ветер, а про другой умалчивает, значит тот человек и есть предатель. И это повод задуматься, в чьих интересах работает такой "обвинитель".

Думая о национальных интересах, надо не стены ставить, а мельницы, использовать геополитическое влияние в интересах государства. Собственно, к этому сводится суть государственной внешней политики. У нас, к сожалению, национальный интерес как будто один – союз с Кремлем. Но я считаю, что нынешняя кремлевская власть - это отнюдь не российский интерес, а напротив, антироссийский. Если посмотреть на геополитическую картину, то у США – свой интерес, у России - свой, у Турции – свой. А у нас должен быть свой. А права человека - это не западные ценности, а общечеловеческие. Те ценности, которые прописаны в нашей Конституции в разделе прав человека, издревле присущи нам, кыргызам? Разве кыргызы не были издревле свободолюбивы, разве кыргызы не были издревле требовательны к своим властям, разве у кыргызов не ценилось милосердие к слабым?

- Мы поговорили о тенденциях взаимоотношения власти и НКО. Но какие тенденции заметны в неправительственном секторе? По последним данным, зарегистрировано примерно 17 тысяч НПО, чем они живут и дышат?

- Действующих НПО у нас не так уж много. В Кыргызстане также много дипломированных юристов, но как начнешь себе искать кого-то в штат, то найти очень сложно. С НКО ситуация аналогичная.

Атмосфера в гражданском секторе меняется с политической ситуацией. Если раньше неправительственные организации были вроде сторожевой собаки, следящей за событиями, то теперь могут влиять на принятие решение. И тут сфера НКО столкнулась с проблемой низкого аналитического и экспертного потенциала. Достаточно часто депутаты обращаются за экспертизой, которую нужно дать не только качественно, но и оперативно. Не всегда эксперты из НПО могут это сделать. Гражданское общество стало перед вызовом, что нужно усиливать аналитический и экспертный потенциал. Я сам работаю над собой в этом смысле.

Согласитесь, выйти покричать можно в любой момент. Но гражданское общество должно научиться работать с политиками, в первую очередь с парламентом, где сконцентрирована политическая жизнь. Мы должны становиться не только вотчдогами (от англ. watchdog – "сторожевая собака"), но и синтенками (центр по превентивной отработке кризисов), усиливая свой потенциал.

Раньше мы были объединены против одной коррупционной властной иерархии. Поэтому гражданский сектор был достаточно консолидирован в критике Акаева и Бакиева, если внутри НПО были какие-то конфликты, то сор из избы не выносился. Появление новой конкурентной среды в политике стало обострять какие-то конфликты внутри гражданского общества, ведь сфера НКО неоднородна. Но это нормально, гражданский сектор ни в коем случае не должен быть монолитом, его сила в разнообразии и даже в разновекторности, все люди разные, мы учимся работать в новых условиях, и новое гражданское общество еще взрастет.

- Вы являетесь членом адвокатуры. Периодически и там разгораются скандалы. Насколько вообще консолидировано адвокатское сообщество?

- Когда мы занялись адвокатурой, у меня были большие надежды на то, что объединенная адвокатура сможет оживить судебную реформу, начав ее снизу. К сожалению, адвокаты являются основными посредниками в судебных спорах, проводниками коррупции. Я думал, что даже небольшое количество адвокатов, действующих в новом некоррупционном стиле, когда действуешь в интересах клиента и только на основании закона, могли бы повлиять на судебную реформу. Но в реальности я увидел, насколько низкое правосознание у многих адвокатов. Многие не поняли, что образовалась единая адвокатура и зачем она нужна. Когда я с этим столкнулся, просто впал в депрессию. Так что адвокатура, как и многие сферы в нашей стране, переживает болезни роста. Однако я все еще считаю, что мобилизация адвокатуры – последний шанс на судебную реформу. В общем, несмотря на серьезные издержки и большие оговорки, первый этап создания адвокатуры все же прошел. И дело, надеюсь, все же дойдет до создания по настоящему единой адвокатуры.

- Пытаются ли власти адвокатами как-то управлять через систему лицензирования или иным способом?

- Были попытки. Например, когда сотрудники ГКНБ устроили обыск офисов адвокатов в Оше, чтобы решить свои проблемы, – найти документы, которые касаются лично их. Но адвокаты мобилизовались и смогли отстоять свои права через суд. Что же касается вопроса лицензирования адвокатов министерством юстиции, сейчас идут дискуссии по этому поводу. Лично я никогда не испытывал давления Минюста, но, думаю, наступит момент, когда Минюст сам откажется от ответственности за выдачу лицензий.

- Само руководство страны, судя по заявлениям, признало, что судебная реформа не состоялась. Как ситуацию в судебной системе оцениваете вы?

- Кыргызстан упустил шанс на качественное изменение ситуации в судебной системе. Есть такая концепция правосудия переходного периода, когда новые власти, свергнувшие прежний режим, дают установку правоохранительной и судебной системе привлечь у ответственности тех, кто организовывал и исполнял репрессии, творил беззаконие. Но у нас получилось, что руководство страны начало использовать тех же послушных исполнителей, которые раньше на них же и оказывали давление и были исполнителями воли верховной власти в лице Акаевых, Бакиевых и окружения президентов. Эти исполнители остались на своих местах. Например, тот следователь, который замял в свое время дело об убийстве Медета Садыркулова, расследовал и дело Данияра Нарымбаева.

Когда президент критикует судебную реформу, то он говорит о делах, когда судьи приняли решение, которое не понравилось лично главе государства. Проблема же гораздо глубже.

Правосудие и соблюдение прав человека – единственный источник справедливости для общества. Если спрос на справедливость не удовлетворяется, то в обществе накапливается агрессивная энергия, энергия злобы и недовольства, которая потом выплескивается на центральные площади. Так что соблюдение прав человека имеет очень практическое значение для государственной власти, это не вопрос искусно написанных отчетов.

Ситуация в судебной системе не улучшилась. Может, были какие-то технические улучшения: ремонт, компьютеры. Возможно, оптимизировано рассмотрение неконфликтных дел, но рассмотрение конфликтных, политизированных, коррупциогенных дел не улучшилось. Власть вознаграждает послушных судей тем, что позволяет снимать коррупционный урожай, закрывая глаза на их делишки.

- Юрист – наверное, одна из самых популярных специальностей в нашей стране. Но так как качество образования снижается повсеместно, наверняка найти и потом взрастить профессионала сложно. Вы решили заняться выпускниками юрфаков. Какие успехи у вашей "Школы прецедентов"?

- Идея "Школы прецедентов" возникла после того, как я принял решение работать только с теми, у кого нет коррупционного опыта. До этого я открыл юридическую компанию и вышел на рынок, наняв опытных адвокатов. У них уже был свой коррупционный опыт, поэтому стиль работы без посредничества был для них глупостью. Я тогда начал работать с теми, у кого не было никакого опыта – ни коррупционного, ни профессионального. Так в 2011 году появилась "Школа прецедентов". Со временем появилась методология обучения, учебный план. Потенциал школы усилился за счет донорской поддержки, но начиналась Школа на собственные ресурсы. Сейчас восемь выпускников школы стали сотрудниками нашей юридической компании и общественной организации, множество других трудоустроено в другие некоммерческие и коммерческие организации.

Обучение в школе проводится на постоянной основе – оно занимает один учебный год с сентября по май. Кстати, чтобы начать обучение в "Школе прецедентов", студенту нужно пройти серьезное испытание – он должен провести мониторинг судебных заседаний в каждом из семи судов Бишкека. Студенту приходится преодолевать внутреннее сопротивление, т. к. в судах не очень любят, когда кто-то наблюдает за процессами. Из 20-30 кандидатов остается один, но он на вес золота. Уже в процессе обучения я даю "живое" дело. Обучение проходит по ходу его рассмотрения в судах разных инстанций. Ко мне поступает достаточно много обращений от лиц, которые не могут оплатить юридические услуги. Я предлагаю гражданам, чтобы начинающие юристы набирались опыта на таких делах, если заявители согласны.

Еще что я пытаюсь им передать, это то, что хороший юрист, адвокат – это тот, кто не теряет ощущения, что он становится участником человеческих драм. Если адвокат не забывает, что он имеет дело с человеческими судьбами, а не с кипой бумаг и списком законодательных норм, то его работа никогда не будет скучной.

- Вы сталкиваетесь с тем, что адвокатам их клиенты не до конца доверяют, т. к. сами просто не разбираются в своих правах?

- Постоянно, причем не всегда проблема в адвокате, порой проблема в непонимании клиента. Поэтому в этом году мы решили создать Школу параюристов, уже набрали первых слушателей. Среди них - люди разных профессий, но их объединяет то, что они хотят решить свою правовую проблему, но не доверяют юристам или не могут оплатить из услуги.

Я убежден, что защита прав человека – дело рук самого человека. Поэтому цель нашей инициативы – повысить правосознание наших граждан. Люди должны научиться сами отстаивать свои права. Я пришел к выводу, что только рост правосознания может обеспечить развитие общества. Если на заре западно-европейских демократий достаточно было 5 процентов сознательного населения для удержания стабильности и развития, то сейчас с развитием технологий и науки ситуация меняется. Казалось бы, что это должно бы повысить образованность, но в последнее время я стал подозревать, что неизбежный научный прогресс помогают власть предержащим более успешно оболванивать население, пронумеровать его, наладить тотальный контроль над частной жизнью человека. В таких условиях для сохранения демократии общество нуждается в 15-20% сознательного населения.

URL: http://zanoza.kg/340215
Если вы обнаружили ошибку, выделите текст и нажмите Ctrl+Enter
Спасибо!
3 самых упоминаемых политика за неделю
Алмазбек Атамбаев
290 упоминаний
Албек Ибраимов
91 упоминание
Сооронбай Жээнбеков
88 упоминаний
Комментарии
Карма: +7
Сумма оценок комментариев
Плюсов: 9
Минусов: 2
Комментариев: 14

Ыхыхы, а что их боятся - то??? Замитингуют что-ли? Да и никто не оказывает на них давление, просто указывают, чтоб они работали по Закону и не пытались расскачать ситуацию в стране. 

+2
Цитировать
Жалоба модератору
Нурлан байке
17.06.2016, 12:42

Раньше как мышки сидели молчали, ничего не могли сказать , а теперь активизировались, когда страна уже идет в правильном направлении, НПО только и делают, что тянут страну назад, из этого можно понять что вам не нежна Демократия, а нужен только хаос в стране, для обогащения своих карманов! В НПО мы видим только двуличных лицемеров как этот Нурбек Токтакунов, вот и ВСЁ!

+2
Цитировать
Жалоба модератору
Мирлан Исманов
17.06.2016, 15:13

Послушать всех наших НПОшников, так они все белые и пушистые, а если приглядеться, то волки в овечьей шкуре, только дай слабину, сразу в горло вцепятся, будут требовать что бы делали так как дяде из-за бугра надо, то бандита освободить, то геям полную свободу дать, только забывают у своего же народа спросить, а им это надо

+1
Цитировать
Жалоба модератору
АнтиНПО
17.06.2016, 16:06

Не то что боятся , скорее всего , воду баломутят уж слишком много. И что самое главное , не правительству это не нравится , а уже народу.  

+1
Цитировать
Жалоба модератору
Гора
17.06.2016, 16:16

Нет они не боятся НПО, они враждуют с ними, обнажая свою антидемократическую сущность и т.д. Социал-демократы во всем мире, кроме наших базаркомовских, сотрудничают и дружат с НПО. Вот и все. Отсюда можно давать характеристику революции 2010 г., кто ее заказал и сделал и т.п. 

0
Цитировать
Жалоба модератору
Мацковский улус
17.06.2016, 17:55

Есть одна аксиома: сильные НПО – это сильная страна! Реальное обеспечение гражданского контроля над органами госуправления – наглядный показатель уровня развития демократических институтов. Но подобного рода "заумные" вещи – не для торгашеского мозга! И можно только согласиться с Токтакуновым, что при этом "дерьмократическом" марионеточно-базаркомовском режиме наблюдается агрессивное давление на неправительственный сектор. Для базаркомовцев - это вполне ожидаемая реакция, действовать иначе они априори не способны. Как говорится, не такое у географов-заочников воспитание. При этом, абсолютно некомпетентное и непрофессиональное пребывание у власти этого неадекватного любителя сказок Андерсена и басен Крылова,  каменно-булыжного "борца с шайтанами" и большого друга баткенского водилы, находит свое закономерное "одобрям-с!" в лице разношерстной кыргызбайской гопоты с ее врожденной и неистребимой рабско-холопской психологией. А наиболее "умные" и циничные из них руководствуются "великим" тезисом провокатора Клауса из бессмертных "Семнадцати мгновений весны", который изрек, - Среди рабов нельзя быть свободным! Так, не лучше ли, быть самым свободным среди рабов!

0
Цитировать
Жалоба модератору
тимур
17.06.2016, 22:55

очень грамотное интервью, хоть вставь его как предисловие в учебник по правам человека, конституционому праву, теории государства и права. нурбек, вас надо как минимум советником президента КР назначить. чтобы Вы президенту раскрывали глаза. но это не каждый поймет. вашу ценность. или назначить Вас деканом юридического факультета

0
Цитировать
Жалоба модератору
Азамат
19.06.2016, 18:17

Совок развален а психология подчиненности власти осталась. Поколение комсомола никогда уже не станет свободным. Нужно время чтобы выросло новое свободное поколение. Первый раз читаю Нурбека Токтокунова - это восторг что у нас есть так мыслящие люди. Жалким пресмыкающимся из развален бывшей империи этого никогда не понять.

0
Цитировать
Жалоба модератору
Вася
15.09.2016, 02:43

А сможете ли вы показать откуда у вас ресурсы на "деятельность"?

0
Цитировать
Жалоба модератору
Комментарии от анонимных пользователей появляются на сайте только после проверки модератором. Если вы хотите, чтобы ваш комментарий был опубликован сразу, то авторизуйтесь
Правила комментирования
На нашем сайте:
  • нельзя нецензурно выражаться
  • нельзя публиковать оскорбления в чей-либо адрес, в том числе комментаторов
  • нельзя угрожать явно или неявно любому лицу, в том числе "встретиться, чтобы поговорить"
  • нельзя публиковать компромат без готовности предоставить доказательства или свидетельские показания
  • нельзя публиковать комментарии, противоречащие законодательству КР
  • нельзя публиковать комментарии в транслите
  • нельзя выделять комментарии заглавным шрифтом
  • нельзя публиковать оскорбительные комментарии, связанные с национальной принадлежностью, вероисповеданием
  • нельзя писать под одной новостью комментарии под разными никами
  • запрещается использовать в качестве ников слова "Заноза", "zanoza", "zanoza.kg" и другие словосочетания, указывающие на то, что комментатор высказывается от имени интернет-издания
  • нельзя размещать комментарии, не связанные по смыслу с темой материала
Последние новостиЧетверг, 08 декабря 2016Посмотреть новости за 7 Декабря
Контакты редакции:
Адрес: Кыргызстан, г. Бишкек, ул. Токтогула, 90а, 2-й этаж.
Почта: zanoza.kg@gmail.com
Телефон: 62-07-60
Отдел рекламы: 88 00 16, 0778 20 30 44
НАВЕРХ  
НАЗАД